Logement

Interventions en séance à l’Assemblée nationale

Projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion

Projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion
(3ème séance du jeudi 29 janvier 2009)

> Convention HLM : prise en compte du cadre de vie

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 532. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy . Au cours des débats d'hier, nous avons longuement discuté de la place des collectivités locales dans la convention et, dans son excellente intervention, notre collègue Le Bouillonnec a particulièrement insisté en faveur d'une participation des communes à ces conventions et, surtout, à la gestion globale du patrimoine HLM. Il posait là, avec raison, un problème majeur, car cet article semble négliger une dimension : la gestion du cadre de vie.

Les sociétés d'HLM ne sauraient se borner à construire des bâtiments et des appartements, elles doivent s'intéresser à tout ce qui est à l'entour, de la conception urbaine et de la qualité des aménagements à l'intégration dans le paysage, aux jardins d'enfants, voire aux jets d'eau, etc. Ce patrimoine extérieur permet d'assurer une convivialité entre les habitants, ce qui me semble essentiel. Quant aux bâtiments vieux de dix, quinze, vingt ou trente ans qui ont subi des dégradations multiples au fil du temps, ils ont besoin d'une restauration.

(...) L'exigence de développement durable ne doit pas s'appliquer au seul domaine de l'énergie, mais aussi à l'appropriation collective des espaces extérieurs. Dès lors, il serait bon et utile que la convention d'utilité sociale intègre la gestion urbaine de proximité. Tel est l'objet de l'amendement n° 532.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 532.

M. Michel Piron , rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire . La commission a émis un avis défavorable (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), mais pas sur le fond, je vous rassure.

Vous êtes déjà en train d'écrire le contenu des conventions, qui relève du champ réglementaire. Si les mesures proposées dans cet amendement ne rencontrent aucune opposition de principe de notre part, elles n'ont pas leur place dans la loi. Cela étant, j'adhère totalement à vos intentions et aux objectifs que vous venez de décrire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville.

Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville. Avis défavorable pour les mêmes raisons que celles indiquées par le rapporteur. Monsieur le député, considérant que cet amendement est satisfait, je vous demande de le retirer. Sinon, l'avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Monsieur le rapporteur, certains arguments ne sont pas recevables dans cette discussion. Vous n'avez pas envie que cet amendement soit voté : soit, c'est votre droit de vous y opposer, vous avez pour cela toute compétence et je ne conteste pas votre expertise. Mais ce que propose notre collègue Letchimy n'anticipe nullement sur l'écriture de la convention : il ne s'agit que de poser un principe auquel cette convention devra donner corps. Si d'ailleurs M. Letchimy se situait comme vous le dites dans le champ réglementaire, il nous expliquerait comment il imagine la gestion urbaine de proximité. Or, il indique simplement un élément devant à son sens faire partie des objectifs inscrits dans la convention. Dans ce cas, c'est bien du ressort de la loi, monsieur le rapporteur. Dites-nous que vous n'êtes pas d'accord – nous respecterons votre point de vue –, mais ne nous opposez pas un argument en l'espèce invalide !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Piron , rapporteur . La convention, par définition territorialisée, intègre la gestion urbaine de proximité. Sinon, ce n'est plus une convention telle qu'elle est définie dans la loi. Donc, je maintiens mon avis : l'intention est très pure et nous n'y voyons aucun inconvénient, mais il est inutile d'être redondant.

M. François Brottes . Cette réponse-là vaut mieux que la précédente !

(L'amendement n° 532 n'est pas adopté.)

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(3ème séance du jeudi 29 janvier 2009)

> Conventions d'utilité sociale et prise en compte des spécificités locales des territoires

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 798 deuxième rectification, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1026 rectifié.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. Vont venir en discussion des dispositions importantes, les unes concernant la baisse du niveau de revenus, les autres le surloyer – c'est-à-dire le supplément de loyer de solidarité –, dont la conjonction suscite des inquiétudes.

Le supplément de loyer de solidarité repose sur un barème national, donc centralisé, même si quelques zones géographiques sont précisées. L'application de ce barème national risque d'exclure des logements sociaux des personnes qui ne trouveront pas à se loger ensuite sur le marché. Or nous voulons écarter un tel risque.

Après en avoir longuement discuté en commission, nous avons conclu que la seule solution consistait à exiger que la convention prévoie un dispositif de modulation du supplément de loyer, selon des seuils et des modalités définis par décret en Conseil d'État et en tenant compte des spécificités des territoires. Dans les zones géographiques se caractérisant par un déséquilibre entre l'offre et la demande, cette modulation doit permettre d'atténuer les effets de la loi et d'éviter des mesures injustes, particulièrement dans les zones dites tendues, où le marché est impuissant.

J'ai cru comprendre, madame la ministre, que vous considéreriez cet amendement avec bienveillance. En tout état de cause, il est de nature à satisfaire un grand nombre de parlementaires – je pense notamment à M. Jean-François Lamour –, qui ont fait part de leur émotion.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour présenter le sous-amendement n° 1026 rectifié.

M. Jean-François Lamour . Je tiens à saluer l'initiative de M. Patrick Ollier qui a parfaitement résumé la situation. La modulation du supplément de loyer de solidarité, indispensable pour assurer une certaine fluidité dans le parc social, doit impérativement s'adapter aux spécificités des territoires. Nous souhaitons compléter l'amendement de M. Ollier en précisant que la convention d'utilité sociale doit tenir compte de l'avis des élus concernés. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Marcel Rogemont . Dans ce cas, il faudrait en tenir compte, et pas dans d'autres !

M. Jean-François Lamour . Il s'agit, chers collègues, de faire remonter les informations et de préciser des priorités, en toute transparence.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Piron , rapporteur . Avis favorable à l'amendement et au sous-amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Permettez-moi, néanmoins, d'exprimer un léger regret quant à la rédaction du sous-amendement, l'adverbe « notamment » ne brillant pas par sa précision juridique.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Le Gouvernement est favorable à l'amendement du président Ollier, aux termes duquel les conventions d'utilité sociale devront prendre en compte les spécificités locales des territoires. Que de telles orientations figurent noir sur blanc évitera toute difficulté d'interprétation sur la nature réelle de ces conventions.

S'agissant du sous-amendement soutenu par M. Lamour, pour les raisons indiquées par M. le rapporteur, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Madame la ministre, allez donc au bout de votre pensée : ce sous-amendement est inacceptable ! Le rapporteur et le président de la commission le savent bien d'ailleurs.

Nous ne sommes pas dans une république bananière, la règle du jeu doit être commune et je ne vois pas de quel droit des « élus concernés » viendraient mettre leur grain de sel dans la définition du dispositif de modulation du surloyer. Nous sommes en train de faire la loi, pas de négocier un petit arrangement entre amis.

J'imagine que pour l'élaboration du décret en Conseil d'État, élus, locataires et bailleurs sociaux seront consultés au travers de leurs associations ou fédérations. Il n'en demeure pas moins que la règle devra s'appliquer partout de la même manière et je ne vois pas comment l'on pourrait accepter d'inscrire dans le texte de loi – avec le terme « notamment » de surcroît – une disposition à géométrie variable selon le rôle que jouent les élus dans chaque territoire.

Ce n'est pas une manière de faire la loi. Je dirai même que, sur le fond, cette façon de procéder est parfaitement détestable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Nous sommes intervenus dans la discussion générale et la défense des motions de procédure pour montrer qu'il était impossible de laisser se mettre en place le dispositif du surloyer, tel qu'il découle de la législation antérieure et de la circulaire, sans intervenir. La présente discussion nous conforte dans nos positions.

À nos yeux, l'exigence de mixité sociale impose de maintenir la plus grande diversité des publics possible dans les territoires. Mais je ne suis pas certain que le sous-amendement de M. Lefebvre, défendu par M. Lamour, poursuive le même but. Il me paraît plutôt procéder de la volonté de transférer à des élus la fixation des modalités du dispositif.

Nous avons évoqué il y a quelques instants les conditions dans lesquelles les EPCI et les départements délégataires des aides à la pierre pourraient être associés à l'élaboration des conventions, mais, même si nous venons de nous entendre pour être à même d'en discuter en CMP, les villes ne sont pas citées. Pourquoi citeriez-vous, vous, les élus s'agissant du surloyer ? Ce n'est pas acceptable !

M. Marcel Rogemont . Les « élus concernés » : mais qu'est-ce que cela signifie ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Nous nous rangeons à l'amendement de M. Ollier. Certes, il ne va pas jusqu'à proposer une autre approche s'agissant du supplément de loyer de solidarité, mais il ouvre du moins la possibilité d'une régulation de ce surloyer en fonction de la réalité territoriale – un de nos amendements à venir repose d'ailleurs sur le même genre de stratégie. Voilà qui nous semble de nature à éviter que les effets de la circulaire ne se fassent sentir de manière brusque et incontrôlée. Ce dispositif ne sera peut-être pas mis au service des intérêts les plus acceptables mais c'est le moins mauvais.

Encore une fois, pourquoi faire intervenir les « élus concernés » dans ce processus ? Je suis un élu de la nation, concerné par la mixité sociale sur tous les territoires de la République. La rédaction de votre sous-amendement pourra-t-elle me dénier cette qualité ? Qui sera considéré comme étant « concerné » ? Un élu de la région pourra toujours se dire concerné parce qu'il finance et je ne parle par des maires des grandes communes comme Paris. Non, vraiment, de tels termes ne sont pas acceptables !

Restons-en au dispositif proposé par M. Ollier, qui est le plus à même de répondre à nos questionnements. Et, madame la ministre, ne parlez pas de sagesse car ce n'est pas sagesse de votre part que de laisser voter un tel sous-amendement. En d'autres temps, le Gouvernement se serait déclaré défavorable et il doit le faire encore aujourd'hui, d'autant que nous avons tous constaté à quel point il était malaisé d'intégrer les communes dans le processus de discussion de la convention.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Étienne Pinte , rapporteur pour avis . Je souhaite également que l'on en reste à l'amendement de M. Ollier qui a l'avantage de renvoyer au décret en Conseil d'État le soin de définir les seuils et les modalités de la modulation du surloyer. C'est donc un processus ouvert, les négociations entre Mme la ministre et les services orientant la rédaction de ce texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. La discussion montre la nécessité de précisions que le Gouvernement pourra apporter à l'occasion de la rédaction du décret. Dans ces conditions, je demanderai à M. Lamour de bien vouloir retirer ce sous-amendement, ce qui permettrait de conserver intactes les clarifications introduites par l'amendement de M. Ollier.

Mme la présidente. Retirez-vous le sous-amendement n° 1026 rectifié, monsieur Lamour ?

M. Jean-François Lamour . Monsieur Brottes, essayons de maintenir un certain niveau dans la discussion. Loin des pratiques des républiques bananières, nous entendons simplement traduire le besoin des élus de suivre au plus près la rédaction de la convention d'utilité sociale. Ce n'est pas plus compliqué que cela. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

J'ai bien entendu les arguments de M. Pinte et j'estime comme lui, madame la ministre, qu'en rester à l'amendement de la commission est la meilleure solution. Je retire donc ce sous-amendement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1026 rectifié est retiré.

(...)

(L'amendement n° 798, deuxième rectification, est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

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(3ème séance du jeudi 29 janvier 2009)

> Conventions d'utilité sociale : rapport au Parlement

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n os 343 rectifié et 684 rectifié. La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l'amendement n° 343 rectifié.

Mme Annick Lepetit . L'article 1 er nous a donné l'occasion de débattre longuement des conventions d'utilité sociale. Il nous paraît souhaitable de demander à l'Union des HLM d'établir un rapport général, tous les trois ans, sur les résultats obtenus dans le cadre de ces conventions.

Ce rapport serait bien évidemment adressé au Parlement, où il pourrait faire l'objet d'un débat public. C'est pour nous une façon de rendre transparent le travail qui se fait dans le cadre de ces conventions, et surtout d'associer le Parlement. Je pense a priori que nous serons tous d'accord pour une mesure de transparence.

Mme la présidente. La parole est à M. François Scellier, pour soutenir l'amendement n° 684 rectifié.

M. François Scellier , rapporteur pour avis de la commission des finances . Cet amendement prévoit effectivement que ce rapport est remis au Parlement. Peut-être serait-il plus logique qu'il soit remis au Gouvernement, lequel pourrait ensuite le communiquer au Parlement. Dans ces conditions, je retirerais mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Piron , rapporteur . M. Scellier vient de dire excellemment les choses. Si le Parlement doit recevoir directement un rapport de tous les organismes ou fédérations publics, je crains un certain encombrement. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on ne le demanderait qu'à l'USH.

Celle-ci peut parfaitement remettre son rapport au Gouvernement. D'autre part, elle produit des rapports annuels que tout le monde peut consulter facilement. Elle tient également des assises auxquelles participent un certain nombre d'entre nous.

On ne voit pas au nom de quoi le Parlement exigerait que l'USH lui adresse spécifiquement un rapport. Voilà la raison pour laquelle notre avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Il n'appartient pas à la loi d'imposer à une organisation professionnelle de remettre un rapport au Parlement. Naturellement, le Gouvernement ne manquera pas d'informer le Parlement de la mise en œuvre des conventions d'utilité sociale, en accord avec l'Union sociale pour l'habitat.

On pourrait aussi avancer un autre argument : il convient de préserver l'indépendance du mouvement HLM.

M. Olivier Carré . Très bien !

Mme Christine Boutin, ministre du logement. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

(Les amendements identiques n os 343 rectifié et 684 rectifié ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Mme la ministre vient de dire quelque chose qui m'a beaucoup intrigué. La Constitution aurait-elle été modifiée, sans que nous en ayons connaissance, de sorte que le pouvoir de contrôle du Parlement sur l'action du Gouvernement ne pourrait plus s'exercer ? Autrement dit, dans la circonstance, cela signifie-t-il, madame la ministre, que si les parlementaires et la commission chargée de ces questions, en particulier le président Ollier, demandaient au Gouvernement la communication du rapport en question, vous vous y opposeriez ? Je n'ose pas croire que ce puisse être le cas !

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Bien sûr que non !

M. François Brottes . Très bien. Le rapport sera donc communiqué aussi au Parlement.

(L'article 1 er , amendé, est adopté.)

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(1ère séance du mercredi 4 février 2009)

> Syndicat de copropriété : promotion du mode de gestion coopérative

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 394.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Les auditions auxquelles notre rapporteur nous a conviés nous ont permis de mieux comprendre les structures bénévoles dans le mode de gestion des copropriétés. L'audition de l'organisme regroupant les syndics bénévoles a été des plus instructives et nous a convaincus de l'intérêt de ce type de gestion pour des petites unités foncières avec quelques lots de copropriété.

Notre amendement a pour objet de promouvoir le mode de gestion coopérative du syndicat de copropriétaire. C'est pourquoi nous souhaitons préciser, dans la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, que : « Toute clause du règlement de copropriété visant à interdire la forme coopérative d'un syndicat est réputée non-écrite. »

Les règlements de copropriété, rédigés par des notaires, qui comprennent la clause de prohibition de la gestion syndicale dans des structures bénévoles sont, selon nous, un obstacle au libre-arbitre des propriétaires. Il n'y a aucune raison a priori d'exclure ce type de gestion car, une fois gravée dans le marbre, il est quasiment impossible de revenir en arrière. Je ne vous apprends rien en vous rappelant que la modification d'un règlement de copropriété – qui nécessite la participation et le vote de tous les copropriétaires – est d'une complexité infinie.

Notre objectif est de permettre à des copropriétaires de s'inscrire dans une gestion bénévole et coopérative s'ils le souhaitent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Piron , rapporteur . Le mieux est parfois l'ennemi du bien !

L'amendement visant à préciser que les règlements de copropriété ne peuvent prévoir de clause interdisant la forme coopérative du syndicat nous semble superflu. Le choix des copropriétaires est, en effet, garanti par le deuxième alinéa de l'article 14 de la loi du 10 juillet 1965 qui dispose : « Le syndicat peut revêtir la forme d'un syndicat coopératif régi par les dispositions de la présente loi sous réserve que le règlement de copropriété le prévoit expressément. »

Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Avis défavorable également, le rapporteur ayant avancé d'excellents arguments.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Bien souvent, le promoteur immobilier et son notaire rédigent le premier règlement de copropriété et désignent le premier syndic, ce qui peut poser des problèmes après quelques années, car l'organisation syndicale qui a été imposée aux copropriétaires ne correspond pas à leurs souhaits.

Depuis la loi de 1965, le règlement de copropriété peut comporter des clauses prohibant la gestion bénévole et non professionnelle. Lorsque le règlement de copropriété de l'immeuble neuf a prévu l'exclusion de gestion bénévole, les copropriétaires ne peuvent décider d'une gestion bénévole. S'ils le décidaient, à l'unanimité, cela impliquerait de modifier le règlement de copropriété, ce qui est un processus des plus complexes.

Je rappelle en effet que toute modification du règlement de copropriété, si minime soit-elle, requiert la rédaction d'un acte notarié et son inscription au bureau des hypothèques.

Notre proposition ne tend pas à affaiblir le dispositif visé à l'alinéa sur lequel notre rapporteur a appelé notre attention, lequel permet effectivement de construire une copropriété dotée d'une gestion bénévole. Néanmoins, la plupart du temps, les premiers propriétaires des premiers lots vendus après l'établissement de la copropriété par le promoteur ne peuvent plus revenir en arrière sur ce point. Nous souhaitons donc permettre l'accession à la gestion bénévole à des copropriétaires qui ne peuvent aujourd'hui le faire qu'en modifiant le règlement de copropriété.

Je précise que cet amendement avait été suggéré à M. le rapporteur par l'association chargée de coordonner le travail des gestionnaires bénévoles de copropriété.

M. le président. La parole est à M. François Scellier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

M. François Scellier , rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan. À titre personnel, je soutiens cet amendement, car j'ai vécu la situation qui vient d'être évoquée. D'évidence, la plupart des promoteurs ont désormais tendance à inscrire dans les règlements de copropriété l'exclusion du syndicat coopératif bénévole. Il s'agit donc d'un amendement de liberté !

M. François Pupponi . Absolument !

M. François Scellier , rapporteur pour avis. Votre amendement est très libéral, monsieur Le Bouillonnec !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . J'assume cette liberté ! Je sais être libéral !

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Comment ? Il ne faut jamais être libéral !

M. François Scellier , rapporteur pour avis. Cela ne m'étonne pas de vous, monsieur Le Bouillonnec ! (Sourires.)

Il faut donc renverser le dispositif, favoriser la liberté et permettre au syndicat de s'organiser comme il le souhaite, de sorte que la règle devienne l'exception.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Il arrive qu'en voulant gagner du temps, on en perde ; peut-être aurais-je dû développer un peu plus mon argumentation.

Monsieur Le Bouillonnec, vous ai-je bien entendu avouer, dans l'hémicycle, que vous êtes un libéral ? (Rires sur les bancs du groupe UMP.) Ce n'est pas possible : je croyais que nous avions de temps en temps des points communs !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Le terme au sens que lui donnait M. Scellier n'a rien à voir avec le libéralisme dont vous faites preuve dans la loi de finances ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Roy . Bien répondu ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Monsieur Le Bouillonnec, laissez Mme la ministre s'exprimer.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Je vous accorde que je l'ai un peu cherché !

M. le président. Un peu d'humour ne peut nuire au débat.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Si le Gouvernement est défavorable à cet amendement, mesdames et messieurs les députés, ce n'est pas pour être désagréable, mais parce que la suppression de l'alinéa concerné de l'article 14 de la loi de 1965 serait tout simplement contraire au droit des personnes qui achètent un lot de copropriété.

En effet, celles-ci doivent savoir au moment de l'achat, en lisant le règlement, si celui-ci prévoit ou non la possibilité de recourir à la forme coopérative. Cette information est importante pour elles.

Par ailleurs, les copropriétaires peuvent modifier le règlement de copropriété…

M. Alain Cacheux . Vous savez bien que c'est impossible !

Mme Christine Boutin, ministre du logement. … pour y introduire la possibilité d'un syndicat coopératif par un vote à la double majorité de l'article 26 : la majorité des copropriétaires représentant les deux tiers des voix. En effet, pour que la forme coopérative puisse fonctionner, il faut qu'elle soit souhaitée par plus de la majorité des copropriétaires.

L'introduction, que vous proposez, de la mention « toute clause du règlement de copropriété visant à interdire la forme coopérative d'un syndicat est réputée non écrite » est donc à nos yeux inutile. Voilà pourquoi je maintiens mon avis défavorable.

(L'amendement n° 394 n'est pas adopté.)

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(1ère séance du mercredi 4 février 2009)

> Reconnaissance des coopératives d'habitation pour l'accession à la propriété

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l'amendement n° 555.

M. Daniel Goldberg . Cet amendement vise à introduire dans le droit français la reconnaissance des coopératives d'habitation, qui, dans d'autres pays européens, ont offert une réponse innovante au problème du développement de l'accession à la propriété.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Piron , rapporteur . Avis défavorable.

M. Alain Cacheux . Pourquoi ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Je partage l'objectif des auteurs de l'amendement, qui propose, en mutualisant les espaces, d'impliquer les habitants dans un véritable projet de voisinage.

Mais, outre le fait que la loi du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération semble déjà constituer un cadre suffisant pour développer ces coopératives d'habitation, la proposition mériterait d'être approfondie, notamment sur le plan de la gestion administrative et financière. Je propose donc que mes services réalisent une étude, qui me semble nécessaire. Au bénéfice de cet engagement, je vous invite, monsieur Goldberg, à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Étienne Pinte , rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles . L'amendement est intéressant au sens où il propose un nouvel outil de développement intervenant dans un cadre juridique dont nous n'avons pas l'habitude, puisqu'il propose de créer des coopératives regroupant des habitants qui ont le même objectif.

Le dispositif a été expérimenté en Suisse et en Allemagne. Devant me rendre bientôt en Suisse pour des raisons personnelles, j'irai visiter les installations de ce type et je rédigerai un mémo à ce sujet, pour enrichir notre réflexion. L'outil paraît judicieux, car il permet de responsabiliser des acteurs qui ont les mêmes objectifs en termes de logements sociaux.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. François Scellier , rapporteur pour avis de la commission des finances . À titre personnel, je suis également favorable à ce dispositif. Dans ma circonscription de banlieue, un certain M. Barbu, qui eut le tort de se présenter contre le général de Gaulle, avec le succès que l'on sait, construisit plusieurs centaines de logements sur la base d'un système coopératif. Il serait intéressant, si l'on entreprend des recherches dans ce domaine, de se renseigner sur sa méthode. Car c'est parfois en regardant en arrière que l'on découvre des propositions innovantes.

M. Pierre Gosnat . C'est M. Giscard d'Estaing qui a remis ce système en cause !

M. le président. La parole est à M. Alain Cacheux.

M. Alain Cacheux . Au bénéfice des explications de Mme la ministre, nous acceptons de retirer notre amendement, mais à la condition expresse que le travail qu'elle s'est engagée à demander à ses services soit effectivement réalisé.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Je m'y engage.

M. Alain Cacheux . Les coopératives créées pour favoriser l'accession sociale à la propriété, qui se sont beaucoup développées à une époque, sont devenues désormais anecdotiques dans le cadre de la production de logement.

M. Michel Piron , rapporteur . C'est vrai.

M. Alain Cacheux . Notre amendement proposait d'introduire plusieurs améliorations destinées à favoriser la réalisation de ce type d'opérations, que nous aimerions relancer. Cependant, au bénéfice de l'engagement de Mme la ministre, nous retirons notre amendement.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Merci de votre confiance.

(L'amendement n° 555 est retiré.)

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(2ème séance du mercredi 4 février 2009)

> Fouilles archéologiques et construction de logements sociaux

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n os  764 et 785. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement n° 785.

(...) M. François Brottes . On pourrait trouver étrange que le rapporteur et notre collègue Lecoq proposent le même amendement de suppression. On pourrait penser que les mêmes arguments motivent leur démarche.

Nous avons débattu de cette question à l'occasion de l'examen d'une loi d'urgence – l'urgence est devenue une habitude – défendue par M. Devedjian. Le sort des fouilles archéologiques comme celui, d'ailleurs, des Bâtiments de France, a été réglé par quelques amendements de la majorité, considérant que notre patrimoine ne méritait pas l'attention qui lui était jusqu'à présent accordée.

M. Olivier Carré . Mais c'est bien sûr !

M. François Brottes . Ainsi, toutes les dispositions de contrôle relatives au patrimoine visible ou souterrain ne devaient plus se justifier, ni du point de vue des collectivités territoriales ni du point de vue de l'État.

Nous nous sommes alors insurgés contre cette initiative et c'est pour les mêmes raisons que notre collègue propose la suppression de cet article. Sauf que le mal est déjà fait puisque la loi doit être sur le point d'être promulguée. Et c'est afin d'être impeccable sur le plan juridique que le rapporteur propose de ne pas voter une nouvelle fois une telle disposition, la majorité y ayant déjà pourvu dans le texte défendu par M. Devedjian.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l'amendement n° 764.

M. Michel Piron , rapporteur. L'exposé de M. Brottes est lumineux. Je vous propose donc d'en rester à son argumentation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Gosnat.

M. Pierre Gosnat . Même si toutes les dispositions ont été prises par le passé, je trouve cette affaire suffisamment sérieuse pour qu'on y revienne et qu'on demande la suppression de cet article.

J'en parle en connaissance de cause pour l'avoir vécu à Ivry-sur-Seine, ville dont je suis maire, où le temps pris pour la mise en route de fouilles et celui pris pour réaliser les fouilles elles-mêmes ont singulièrement retardé un projet de construction de logements sociaux. Nous devons accepter cette réalité et prendre les dispositions économiques nécessaires en prévoyant d'éventuelles compensations en faveur des opérateurs publics.

Il ne s'agit toutefois pas seulement d'une affaire de division entre secteur public ou secteur privé. Nous devons admettre que, dans un pays comme la France où le risque est considérable que toutes les traces du passé disparaissent progressivement, doive s'exercer le principe de précaution. N'oublions pas que le Gouvernement a décidé une restructuration complète de l'organisation du secteur public chargé de réaliser les fouilles archéologiques.

Le travail de recherche ne peut pas aller au même rythme que les travaux d'urbanisme, que les exigences économiques. Nous devons donc préserver les traces du passé et adopter les dispositions qui s'imposent pour soutenir l'archéologie française et faire en sorte qu'une intervention publique veille à l'équilibre des opérations.

S'agit-il de fermer définitivement l'accès à des trésors souterrains ? Pensez à ce qui serait advenu si l'on n'avait pas mené un tel travail de fouilles dans une zone urbaine très forte comme celle qui se trouve autour de la cathédrale de Saint-Denis. Bien sûr, cela coûte de l'argent et prend du temps, mais nous ne pouvons pas nous permettre de faire supporter à nos enfants la catastrophe que représenterait l'adoption de cet article.

M. Michel Piron , rapporteur . Nous ne sommes pas des barbares, tout de même !

(Les amendements identiques n os  764 et 785 sont adoptés.)

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Projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion

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Projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion
(2ème séance du mercredi 4 février 2009)

> Handicap et dérogation au Plan local d'urbanisme

Mme Christine Boutin, ministre du logement. L'article 13 propose d'autoriser le maire, dans des conditions fixées par décret, à déroger, pour la délivrance de permis de construire, aux dispositions du plan local d'urbanisme lorsque des travaux sont nécessaires pour rendre non seulement accessible, mais surtout habitable, un logement existant occupé par une personne en situation de handicap.

M. Olivier Carré . Très bien !

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Pour avoir, sur la base d'un permis de construire délivré en bonne et due forme par la DDE, qui s'est ensuite ravisée, adapté leur maison afin de pouvoir accueillir leur fille Diane, atteinte d'un polyhandicap résultant d'une maladie orpheline, la famille Bobillier, que vous connaissez tous, est, depuis six ans, la victime d'un contentieux sans fin avec ses voisins. La situation dans laquelle se trouve cette famille, qui est loin d'être un cas isolé, illustre avant tout un problème humain, auquel il est difficile de rester indifférent. Derrière ce contentieux juridictionnel se pose naturellement la question du logement et de l'hébergement des personnes en situation de handicap, les plus fragiles, celles qui ont besoin d'une attention particulière. Bien entendu, il ne m'appartient pas de prendre position sur les procédures judiciaires en cours, qui portent sur l'état de droit en vigueur à la date des recours contentieux qui ont été intentés. Et ce n'est bien sûr pas l'objet de l'article 13.

Le cas spécifique qu'incarne Diane Bobillier montre qu'il est urgent de proposer des mesures d'aide adaptées à l'hébergement des polyhandicapés, au risque de laisser perdurer de nouveaux drames liés à des batailles judiciaires dévastatrices et inqualifiables.

Pour ce qui me concerne, j'ai estimé que l'heure n'était plus à l'indignation, mais à l'action, en demandant au Parlement de légiférer, pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de nouvelle affaire Bobillier. Je propose donc que le droit positif puisse prendre en compte les adaptations nécessaires et raisonnables des logements et de l'habitat – salle de bains et chambre adaptée – pour répondre aux besoins des personnes en situation de handicap, afin que les règles de construction ne soient pas des obstacles figés à leur droit au maintien à domicile, celui-ci nécessitant quelques adaptations évidentes. Tel est l'objet de l'article 13.

Je tiens à saluer tout particulièrement cette famille, ainsi que les autres familles concernées, et l'initiative de M. Bernard Gérard, député-maire de Marcq-en-Barœul, qui n'a eu de cesse de défendre cette cause à l'Assemblée nationale …

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. C'est exact !

Mme Christine Boutin, ministre du logement. …mais qui, malheureusement, ne pouvait pas être avec nous ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(...) M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes Madame la ministre, je comprends votre souci d'efficacité. Mais pourquoi ne nous proposez-vous pas de supprimer les mots : « dans des conditions définies par décret en Conseil d'État » ? Je crains que le délai d'élaboration du décret et le décret lui-même, dont on ne connaît pas le contour, ne compliquent les choses, alors qu'il s'agit d'une mesure de bon sens et que les autorités municipales peuvent agir tout de suite.

Dans notre sagesse collective et unanime, nous pourrions, soit à l'initiative du rapporteur, soit à votre initiative, supprimer la référence au décret pour autoriser l'autorité compétente à déroger en la matière.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Madame Billard, nous allons examiner les possibilités de répondre au problème que vous avez soulevé et qui est, malheureusement, très fréquent.

Monsieur Brottes, la famille Bobillier vit, depuis sept ans, cette situation. Seule une modification législative pouvait intervenir. Et il fallait un encadrement. Dès que j'ai eu connaissance de cette affaire, je me suis engagée à ce qu'une mesure figure dans la loi. Le projet de loi est prêt depuis un certain temps, il a été présenté en conseil des ministres au mois de juillet dernier. Le décret en Conseil d'État sur l'article 13 est prêt et sortira dans les jours qui viennent.

M le président. Sur l'article 13, je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 774, présenté par M. Piron.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Avis favorable.

(L'amendement n° 774 est adopté.)

(L'article 13, amendé, est adopté.)

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Projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion
(2ème séance du mercredi 4 février 2009)

> Isolation d'un logement : dérogation et hiérarchie des normes

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 434, portant article additionnel après l'article 13. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Nous proposons d'insérer après l'article 13, l'article suivant :

« L'article L. 123-5 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut, dans des conditions définies par décret en Conseil d'État, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d'urbanisme pour autoriser des travaux nécessaires à l'isolation d'un logement. »

Nous pensons qu'il faut favoriser les aménagements permettant de se mettre en conformité avec les objectifs de développement durable, en utilisant la même technique de dérogation qu'à l'amendement précédent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Piron , rapporteur . Les objectifs sont ceux de la loi Grenelle I. Nous sommes là typiquement dans le champ du Grenelle II.

La commission a émis un avis défavorable, car il ne nous semble pas que l'on puisse étendre indéfiniment le champ d'application du présent projet de loi, notamment en ce qui concerne les travaux d'isolation. Des mesures ont été prises par ailleurs en urgence. Pour le reste, je pense, monsieur Brottes, qu'il faut prendre le temps de la réflexion, comme vous le souhaitiez tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Monsieur Le Bouillonnec, le Gouvernement partage le souci de favoriser l'isolation des logements et a souhaité que cette volonté soit réaffirmée dans le projet de loi de programme relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l'environnement.

Si, pour répondre à des situations de handicap, il peut être envisagé des dérogations au cas par cas, pour l'isolation de bâtiments, la démarche doit être abordée de façon plus globale, à l'échelle d'un quartier.

Je vous rappelle que le projet de loi de relance comporte une disposition permettant de modifier le PLU sur des éléments mineurs sans enquête publique, ce qui répond à votre préoccupation.

Je vous propose donc de retirer votre amendement. Sinon, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Si d'autres dispositions étaient nécessaires, nous pourrions les examiner dans le cadre du projet de loi « Effort national pour l'environnement ».

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Il s'agit d'un sujet très sérieux, quoi qu'en pense le rapporteur : celui de la hiérarchie des normes, et je parle à un spécialiste.

Nous votons alternativement des textes défendus par des ministres différents, mais qui traitent des mêmes sujets. Nous avons vu passer un « Borloo », un « Devedjian », aujourd'hui un texte porté par Mme Boutin. La question du logement est, à chaque fois, au cœur de nos préoccupations.

Monsieur le rapporteur, comment peut agir un particulier dans un quartier dont le PLU n'a pas été révisé en matière d'isolation et qui veut se mettre en conformité avec les exigences du Grenelle – imaginons qu'il ait été promulgué ? Vous qui êtes un spécialiste, quelle norme l'emportera en cas de contentieux avec le maire de la commune : le PLU non révisé ou un article du Grenelle ?

Il existe depuis toujours dans les services instructeurs, ceux des mairies ou de l'État, des contradictions au sujet de la hiérarchie des normes. Il faut trancher, sans toujours renvoyer à un texte futur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Piron , rapporteur . Vous me posez une question sur la hiérarchie des normes. Je suis très flatté de la spécialité que vous m'accordez. Mais je me méfie du mot « spécialiste » depuis la définition qu'en a donnée Bernard Shaw : « celui qui sait de plus en plus de choses sur de moins en moins de choses et qui finit par tout savoir sur rien ». Je ne voudrais pas répondre à cette définition. (Sourires.)

Nous sommes entre le Grenelle I et le Grenelle II. Il me semble plus raisonnable d'aborder globalement ces thèmes dans le cadre du Grenelle II. Je ne rejette pas votre question, mais la réponse ne me paraît pas devoir être donnée aujourd'hui.

M. le président. Un dernier mot, monsieur Brottes.

M. François Brottes . Je vous remercie, monsieur le président, de votre mansuétude.

Je vais prendre un exemple pour mieux me faire comprendre. Certaines règles d'urbanisme interdisaient l'implantation de paraboles permettant la réception des satellites, car on trouvait que cela gâchait un peu le paysage. Mais un principe plus général veut que l'on ne puisse pas priver nos concitoyens de l'accès à la communication. Lorsque les règles d'urbanisme se mêlent de contingenter des droits de nature universelle, comme celui d'économiser l'énergie dans son logement, nous sommes face à une contradiction et le problème de la hiérarchie des normes se pose.

Je voulais, par le biais de cet exemple, montrer que nous ne serions pas au bout de nos peines si l'excellent amendement de notre collègue M. Le Bouillonnec n'était pas voté.

(L'amendement n° 434 n'est pas adopté.)

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Projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion
(3ème séance du jeudi 5 février 2009)

> Possiblité de colocation dans les HLM

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour défendre l'amendement n° 505.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Il s'agit d'un amendement que nous avons déjà déposé sur des textes précédents. Chaque fois, il nous a été répondu que notre question était pertinente et qu'elle était à l'étude.

Il s'agit tout simplement, dans un contexte de pénurie de l'offre, de permettre la colocation dans les logements gérés par les bailleurs sociaux, ce qui permettrait à des fratries ou à des étudiants de cohabiter sans être obligés de se tourner vers le parc privé.

J'insiste donc sur cet amendement, en soulignant que François Brottes, le président de notre groupe à la commission des affaires économiques, lui est particulièrement attaché. Je tenais donc à prononcer son nom et à lui dédier cette soirée où il ne peut être avec nous. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Piron , rapporteur . La commission a repoussé cet amendement, car un amendement similaire a été proposé à l'article 20 par Mme Labrette-Ménager. Je vous invite donc à vous y rallier, ce qui permettrait de retirer celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Boutin, ministre du logement. Nous sommes très sensibles à cette préoccupation, mais en effet l'article 20, modifié par l'amendement n° 1060, devrait vous donner satisfaction. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi . Je n'ai pas encore pu prendre connaissance de l'amendement de Mme Labrette-Ménager, mais si les deux amendements sont identiques, autant voter celui-ci.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . L'amendement n° 1060 tend à supprimer l'alinéa 46 de l'article 20 qui est ainsi rédigé : « Par dérogation à l'article L. 442-8, les organismes mentionnés à l'article L. 411-2 peuvent louer des logements meublés à des personnes de moins de trente ans et aux étudiants qui ne bénéficient plus du droit au maintien dans les lieux dès lors qu'ils ne répondent plus aux conditions pour être logés dans ces logements. Ces conditions sont précisées par le contrat de location. »

Je ne vois pas en quoi cela rejoint notre proposition.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 505.

M. François Pupponi . Comptez bien !

M. Jean-Pierre Brard . Une fois ça va, mais pas deux !

(L'amendement n° 505 est adopté.)

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