Economie, emploi et industries

Interventions en séance à l’Assemblée nationale

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Projet de loi de modernisation de l'économie
(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Clarification des débats sur le numérique : les contenus

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes . Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique, mes chers collègues, pour ce rappel au règlement, je me fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Avec le titre III, nous abordons la diffusion de divers contenus sur les réseaux de fibre optique, qui vient compléter utilement certains dispositifs qui se cherchent encore – je pense en particulier à la TNT. Et nous souhaiterions que M. le secrétaire d'État nous fasse part, à l'ouverture de nos débats, de la manière dont le Gouvernement conçoit l'ensemble du dispositif de diffusion, qu'il s'agisse de l'audiovisuel ou d'Internet. À débattre de ces questions par petits bouts, on finit, en effet, par ne plus s'y retrouver.

De plus, lorsqu'on s'intéresse aux contenants, aux tuyaux, il est important de pouvoir débattre des contenus. Or le Président de la République a annoncé la fin de la publicité sur la télévision publique, avec les difficultés que cela entraîne, notamment la deuxième coupure de publicité sur les chaînes privées. La commission a voté un amendement de M. Lefebvre, bien connu sur ces bancs, visant à réduire à la portion congrue les dispositifs anti-concentration dans les médias. Enfin, le Premier ministre devrait annoncer comment il envisage d'utiliser le dividende du numérique, alors que la TNT chemine sur le territoire, oubliant certaines zones rurales.

Nous souhaiterions donc entendre le Gouvernement en amont afin de disposer d'une vision globale du sujet. Nous aimerions savoir en particulier dans quel contexte se situe l'amélioration de la diffusion des infrastructures, notamment dans les immeubles. Nous ne sommes en effet pas de ceux, et le secrétaire d'État non plus j'imagine, qui séparent le contenu du contenant.

M. le président. Je prends acte de votre rappel au règlement. Le secrétaire d'État interviendra dans la suite de la discussion, s'il le souhaite.

M. François Brottes . Sinon, nous demanderons une suspension !

M. le président. Nous en venons à l'article 29.

(...)

M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je réponds bien volontiers au souhait de M. Brottes et de Mme Erhel, qui ont sollicité de ma part l'exposé d'une vision globale.

Celle-ci est relativement simple, elle est claire, elle est inscrite noir sur blanc dans la lettre de mission qui m'a été adressée par le Premier ministre. Le développement du numérique et de l'économie numérique en France reposera sur un certain nombre de volets, sur lesquels nous sommes en train de travailler, soit aujourd'hui, soit dans les jours qui viennent.

Il s'agit tout d'abord des réseaux : la TNT, le haut débit, le très haut débit. Nous allons en parler dans un instant.

Il s'agit ensuite des contenus. Nous nous efforçons de contribuer au déploiement des nouveaux modes de diffusion des contenus, qu'il s'agisse de la musique, des films, ou du web2.0. Nous voulons absolument lutter contre les contenus illicites : il nous faut combattre la cybercriminalité et agir pour la protection de l'enfance. Nous allons fortement développer la e-administration, avec un portail service-public. fr dit « sans couture », ce qui permettra à l'utilisateur de passer directement d'un service à l'autre sans difficulté. Nous allons travailler sur plusieurs usages : e-education, télé-santé, télé-travail.

S'agissant de la gouvernance, vous savez ce que nous avons mis sur la table lors des Assises du numérique, qui ont été lancées le 29 mai dernier. Nous proposons la création d'un Conseil national du numérique,…

M. Christian Paul . Ce ne sera jamais que le quinzième Conseil !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. …qui aurait plusieurs cordes à son arc, si je puis dire, en ce sens qu'il serait une instance de concertation, mais aussi, par certains côtés, une instance de régulation.

La portée de ce que nous sommes en train d'évoquer sera nationale, de par les Assises, qui vont réunir pas moins de 90 ateliers d'ici à la fin du mois de juin. Elles auront une concrétisation extrêmement simple : le Premier ministre présentera le plan de développement du numérique en France avant le 31 juillet de cette année.

Je reviendrai dans un instant à ce qui concerne l'Europe.

S'agissant de la gouvernance au niveau mondial, vous savez que des discussions sont en cours au sein de l'OCDE. J'irai la semaine prochaine à Séoul. Une autre conférence se tiendra à Paris au début du mois de janvier prochain.

Vous avez exprimé la préoccupation d'une couverture de l'ensemble de la population par l'Internet haut débit. Comme vous le savez, en vue du plan de développement de l'économie numérique, dont les Assises sont la préparation, nous avons fait quantité de propositions. Mme Erhel y a fait allusion en parlant des 27 pistes de travail.

J'en cite quelques-unes pour mémoire, et j'imagine que nous y reviendrons à l'occasion de l'examen des amendements.

Il convient de mutualiser les investissements dans les zones implantées dans les zones peu denses, de façon complémentaire à ce qui a été réalisé avec un certain succès pour la téléphonie mobile de deuxième génération.

Nous allons nous interroger ensemble sur l'amélioration du dispositif de sanctions visant le non-respect des obligations de déploiement. Les obligations de couverture du territoire dans la politique d'affectation des fréquences doivent être maintenues. Elles sont clairement indiquées dans les saisines de l'ARCEP et du Conseil de la concurrence, que Christine Lagarde, Luc Chatel et moi-même avons signées.

Il faut ensuite s'appuyer sur les multiples réseaux publics existants. Nous aurons l'occasion d'en débattre à l'occasion d'amendements que les uns et les autres ont déposés.

Nous allons offrir aux collectivités locales la possibilité d'avoir accès à l'ensemble des informations sur les réseaux.

Enfin, nous savons tous, et notamment ceux d'entre vous qui sont membres de la commission parlementaire du dividende numérique présidée par le sénateur Bruno Retailleau, que le poids dominant des technologies des technologies fil-air ne doit pas nous faire oublier que, pour certaines zones reculées, seule la voie hertzienne, terrestre ou satellitaire, permettra d'assurer l'accès à l'Internet haut débit dans la totalité du territoire. Cette question sera tranchée par le Premier ministre dans le cadre de l'affectation des fréquences libérées par le passage de l'analogique au numérique.

Telle est notre vision globale. Je n'ai pas parlé – et sur ce point vous avez entièrement raison, monsieur Brottes – du financement de l'audiovisuel public. Cela ne fait pas partie, disons-le clairement, des sujets que nous aborderons cet après-midi.

(...)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . À M. le secrétaire d'État qui a évoqué avec un certain sourire la fin du plan câble,…

M. Christian Paul . M. Besson réécrit l'histoire à défaut de la faire.

M. François Brottes . …je souhaite rappeler que le projet correspondait, à l'époque, à l'idée que le câble – et donc toutes les technologies qui devaient suivre, notamment le haut débit – devait irriguer l'ensemble du territoire, au nom de l'intérêt général, et donc impliquait une forte volonté de l'État. Ce plan a été arrêté par une majorité qui était la même que celle à laquelle vous appartenez aujourd'hui, M. Chirac étant Premier ministre. L'échec du plan câble est donc imputable à un changement de majorité.

Par ailleurs, vous affirmez, monsieur le secrétaire d'État, que la télévision ne fait pas partie du sujet – je reprends vos propos.

M. Christian Paul . C'est très gênant !

M. François Brottes . Ceux qui suivent le débat l'auront noté – et je sais que M. Lefebvre le suit avec attention –,…

M. Christian Paul . Via l'AFP !

M. François Brottes . …certains opérateurs privés gèrent à la fois des contenus – des chaînes de télévision par exemple –, mais aussi des contenants – des réseaux de téléphone. Certains opérateurs téléphoniques sont en train de monter des opérations dans le but de gérer des chaînes de télévision, pour ne pas viser toujours les mêmes.

Vous connaissez trop ces questions, monsieur le secrétaire d'État, pour qu'il vous échappe que le même support technique, qu'il soit hertzien, qu'il s'agisse de fibre ou de câble bifilaire pour le téléphone, peut gérer à la fois un contenu télévisuel, un contenu téléphonique et un contenu Internet.

M. Christian Paul . Cela s'appelle la convergence.

M. François Brottes . Il ne vous aura pas échappé non plus que l'Internet lui-même, aujourd'hui, gère un contenu télévisuel. Aussi, quand vous soutenez que cette question est hors sujet, pardonnez-moi de vous rappeler que la convergence, qu'on le veuille ou non, nous impose à tous, au Gouvernement comme au Parlement, de considérer le sujet dans sa globalité.

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Projet de loi de modernisation de l'économie
(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Création d'un droit à la fibre optique

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 572. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.

Mme Corinne Erhel . Cet amendement a pour objectif de créer un droit à la fibre. Il faut prévoir pour cela les conditions d'accès à la fibre. Les motifs sérieux et légitimes d'opposition prévus me semblent plutôt de nature à freiner le raccordement. De plus, la définition des motifs sérieux et légitimes est un peu floue.

Je reviens à la discussion précédente. Nous sommes animés par le souci commun de déployer la fibre le plus vite possible et partout. Pour cela, il faut s'entourer de tous les moyens nécessaires pour y parvenir.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Je ne veux pas entrer dans des débats au deuxième ou troisième degré.

Au premier degré, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut que la fibre optique puisse être implantée le plus vite possible et partout. Mais partout où c'est possible, nous en sommes bien conscients.

Dans certains milieux ruraux, en montagne, la fibre optique sera beaucoup plus difficile à implanter que dans les appartements en milieu urbain.

Nous savons, les uns et les autres, que le droit au raccordement numérique sera possible pour 90 % des foyers, mais que, pour les 10 % de foyers restants vivant sur 40 ou 50 % du territoire national, ce sera beaucoup plus difficile.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Je crois qu'il est préférable de conserver la formulation de la loi du 2 juillet 1966 sur le droit à l'antenne, qui a prouvé son efficacité et qui est confortée par une jurisprudence abondante et constante.

L'amendement n° 572 aboutirait à supprimer l'un des « motifs sérieux et légitimes » d'opposition à une demande individuelle de raccordement. Le Gouvernement n'y est pas favorable. La possibilité donnée au propriétaire de refuser, en cas de « motif légitime et sérieux », est strictement encadrée par le texte : l'existence d'un réseau, un projet d'installation dans les six mois.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . L'amendement tend à afficher un certain volontarisme, un peu comme le précédent qui concernait les délais. Nous savons qu'il peut toujours y avoir des man œuvres dilatoires, qui amènent à reporter les échéances.

Je voudrais vous dire, parce que ce texte ne s'appelle pas la loi de modernisation des illusions (Sourires) mais de l'économie, que nous souhaitons sincèrement vous aider.

Monsieur le secrétaire d'État, madame de La Raudière, vous ne pouvez pas nous dire – parce que nous sommes au Parlement – qu'un accord ayant été passé entre le Gouvernement et les syndics d'immeubles, nous devons en rester au texte, point barre ! Ce n'est pas acceptable ! Nous sommes là pour légiférer, discuter, quels que soient les bancs d'où viennent les initiatives.

Je pourrais vous faire part de mon expérience personnelle, mais M. le secrétaire d'État va me faire remarquer que cela date d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. (Sourires.) J'ai été amené, lorsque j'exerçais une profession libérale, à faire le tour des assemblées générales de copropriétaires afin de plaider pour le câblage des immeubles. C'est un travail de soutier !

Mme Laure de La Raudière . C'est moins vrai aujourd'hui !

M. François Brottes . Des exigences lourdes, comme l'indispensable accessibilité des handicapés, le ravalement des façades, les charges de jardinage, mobilisent l'intérêt des copropriétaires. Je crains que le haut débit ne soit le cadet de leurs soucis.

C'est dommage, car c'est aujourd'hui – chacun en convient – un élément indispensable au développement des activités et à l'épanouissement des individus.

Prévoir un délai pour réunir une assemblée générale de copropriété et éviter de tomber dans le dilatoire ne nous paraissait pas superfétatoire.

Nous ne vous aurions pas fait grief de déposer un sous-amendement à l'amendement n° 572. Il n'est pas possible, monsieur le rapporteur, je suis d'accord avec vous, de vouloir que le droit à un accès en très haut débit en fibre optique soit instauré partout. Nous aurions pu supprimer les mots « en fibre optique », parce qu'il existe d'autres solutions pour le très haut débit que la seule fibre, notamment l'usage du « dividende numérique ».

Nous aurions préféré, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, que vous déposiez un sous-amendement plutôt que de rejeter purement et simplement l'amendement n° 572. Il nous semble qu'établir un droit au haut débit, quel que soit le réseau utilisé, est infiniment plus intelligent que de s'en tenir à la seule fibre optique. Nous aurions accepté cette remarque de bonne grâce.

(...)

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Monsieur Brottes, vous êtes à la fois trop fin et trop subtil pour travestir les propos des uns et des autres. Personne n'a dit : « Il y a eu un accord, point barre ! » J'ai simplement fait état d'une concertation avec les professionnels. Il est légitime, lorsque le Gouvernement et le Parlement travaillent sur un projet de loi, qu'une concertation ait lieu avec les professionnels, ne serait-ce que pour vérifier l'application possible du texte prévu. Cette concertation a donc eu lieu.

Instituer le droit individuel à la fibre optique, prévoir l'inscription obligatoire lors de la prochaine assemblée générale, le point de mutualisation, qu'est-ce, sinon du volontarisme ?

Convoquer une assemblée générale de copropriété coûte cher. Il ne s'agit donc pas de les multiplier. Vous instaurez un mélange curieux entre assemblée générale ordinaire et assemblée générale extraordinaire, comme l'a fait remarquer, il y a un instant, M. le président de la commission des affaires économiques.

J'ajoute un argument que je ne voulais pas évoquer tout à l'heure : votre amendement pris au pied de la lettre aboutirait au paradoxe qu'un seul occupant pourrait imposer, de fait, à l'ensemble de l'immeuble le choix de l'opérateur qui assurerait le câblage. Je n'imagine pas que ce soit ce que vous souhaitez.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 572.

(L'amendement n'est pas adopté.)

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Projet de loi de modernisation de l'économie
(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Fibre optique : Motifs sérieux et légitimes de s'opposer au raccordement

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1164. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.

Mme Laure de La Raudière . En plusieurs endroits du texte, il nous a semblé plus approprié de remplacer le mot de « logements » par celui de « locaux », ce qui permet d'élargir le champ d'application des dispositifs législatifs aux locaux professionnels.

Nous venons d'adopter un amendement précisant que les conditions d'accès doivent satisfaire les besoins du demandeur. Néanmoins, dans certains secteurs d'activité, les besoins des entreprises, même s'il s'agit de PME, n'ont rien à voir avec ceux d'un particulier. Une entreprise a parfois besoin de recourir à deux opérateurs différents, sur deux supports différents, et doit pouvoir attendre un rétablissement en moins de deux heures. Il me semble donc indispensable d'intégrer les besoins spécifiques de ces clients dans le texte de loi. C'est l'objet de cet amendement.

M. Christian Paul . Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . D'un point de vue rédactionnel, on ne peut pas inscrire « et/ou » dans un amendement. Il faut choisir : ou c'est « et » ou c'est « ou ». (Rires.)

M. Christian Paul . Ce n'est facile ni à dire ni à comprendre !

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Sur le fond, la commission des affaires économiques a beaucoup travaillé sur cet amendement précisant la nécessité de développer la fibre optique dans tous les immeubles, qu'ils soient d'habitation ou qu'ils abritent des activités professionnelles, voire dans les zones d'activité.

M. Christian Paul . Si vous en avez pris conscience, tout va bien !

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Finalement, elle l'avait repoussé, mais les précisions que Mme de La Raudière vient d'apporter, plus amples que l'exposé sommaire de l'amendement, me semblent mériter une explication de votre part, monsieur le secrétaire d'État.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Nous avons le sentiment que l'amendement de Mme de La Raudière est satisfait par l'adoption de l'amendement précédent, n° 407, dont nous préférons la rédaction.

M. Christian Paul . Comme il n'a pas été présenté par le rapporteur, nous n'en avons pas mesuré toute la justesse.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . L'amendement du rapporteur n'exclut pas les motifs d'exception. Ainsi, les alinéas 8 et 9 énumèrent ce qui constitue des motifs sérieux et légitimes de s'opposer au raccordement, qui doit se faire dans des conditions satisfaisant les besoins du demandeur. En revanche, l'amendement de Mme de La Raudière, auquel nous souscrivons, précise les cas dans lesquels aucun motif sérieux ne peut être opposé au raccordement, ce qui est tout à fait différent.

Puisque Mme de La Raudière ne peut pas sous-amender son propre amendement, je veux bien lui apporter une contribution utile en le faisant moi-même, en proposant de supprimer le « et » qui gênait, à juste titre, M. le rapporteur.

M. Christian Paul . À charge de revanche !

M. François Brottes . Dès lors, je pense qu'il n'aura plus de raison de s'opposer à cet amendement, qui, je le répète, ne remplit pas la même mission que le n° 407.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Je remercie M. le secrétaire d'État d'avoir signalé que l'amendement n° 407 satisfait cette préoccupation, que, du reste, j'ai soulignée. Cela prouve mon intégrité et mon honnêteté.

Mme Laure de La Raudière . Personne n'en doute !

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Pour rédiger l'amendement n° 407, nous avions beaucoup travaillé sur la dimension professionnelle, et le Gouvernement a clairement précisé que les activités professionnelles ne pourront pas se voir opposer de refus, sauf pour des raisons purement techniques. Dans ces conditions, il me semble que l'amendement n° 1164 est satisfait (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) et qu'il peut être retiré.

M. le président. Que décidez-vous, madame de La Raudière ?

Mme Laure de La Raudière . J'ai toute confiance en M. le rapporteur et puisque M. le secrétaire d'État dit que cet amendement est satisfait par l'amendement précédemment adopté, je retire le n° 1164.

M. François Brottes . Nous le reprenons !

M. le président. Vous le reprenez rectifié, la conjonction maintenue étant « ou », n'est-ce pas ?

M. François Brottes . C'est bien cela.

M. le président. Les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 1164 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

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(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Extension de l'obligation de raccordement en fibre optique aux HLM

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 408, tendant à apporter une précision importante.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Merci, monsieur le président, de souligner que la précision est importante ! (Sourires.) Elle consiste en effet à étendre la portée de l'article 29 aux occupants et aux propriétaires des HLM.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Afin de ne prendre aucun risque juridique, avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement est adopté.)

M. François Brottes . Heureusement que nous sommes là pour vous donner la majorité !

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(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Modalité du passage du haut débit à la fibre optique

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 576. Cet amendement fait l'objet de quatre sous-amendements, n os  1530, 1478 rectifié, 1479 et 1480. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l'amendement n° 576.

Mme Corinne Erhel . Cet amendement vise à modifier la rédaction des alinéas 12 et 13 de l'article 29.

Il est indispensable de prendre en compte la situation des opérateurs ayant déjà investi dans l'installation de réseaux haut débit dans un immeuble. Notre amendement vise à introduire une exception pour ces opérateurs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n° s  1530, 1478 rectifié, 1479 et 1480 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 576.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Je partage la préoccupation des auteurs de l'amendement n° 576 à deux réserves près.

Un certain nombre d'opérateurs ont déjà installé du haut débit dans certains immeubles. Il ne serait pas normal que cet investissement passe par profits et pertes au motif que nous souhaitons favoriser le développement du haut débit.

La première partie de l'amendement prévoit que lorsqu'un réseau haut débit préexiste dans un immeuble donné, il peut être transformé en lignes en fibre optique par l'opérateur déjà présent, même si l'assemblée générale a donné son accord à un autre opérateur. Je ne suis pas favorable à la seconde partie de l'amendement qui étend cette disposition jusqu'au pied de l'immeuble. C'est pourquoi je propose de supprimer le II par mon sous-amendement n° 1480.

Je propose aussi, par mon sous-amendement n° 1478 rectifié, pour qu'il y ait une équité de concurrence, une convention conclue avec le propriétaire ou le syndicat de copropriétaires.

Mme Laure de La Raudière . C'est indispensable !

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Enfin, le sous-amendement n° 1530 est purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 576 sous réserve que soient adoptés trois sous-amendements du rapporteur, n° s  1478 rectifié, 1530 et 1480. Nous sommes défavorables au sous-amendement n° 1479.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Il est retiré.

M. le président. Le sous-amendement n° 1479 est retiré.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour . Je ne suis pas certain d'avoir compris la substantifique moelle de l'amendement n° 576. Il me semble qu'il s'agit d'une exception à l'obligation de mutualisation dans les immeubles où existe déjà le câble axial installé par un opérateur. Je n'y suis pas favorable. L'obligation de la mutualisation doit s'imposer à tout le monde. Si l'on veut accélérer le processus, la mutualisation est indispensable. Or, là, on veut introduire des exceptions. Comme nous avons parlé d'intérêt général tout à l'heure, nous devons proposer un axe fort, celui de la mutualisation, du pied de l'immeuble jusqu'à l'appartement. C'est la raison pour laquelle je suis opposé à l'amendement n° 576.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Nous devons, en effet, suivre un axe, pas nécessairement co-axial car ce temps est révolu !

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. La fibre est la même ! (Sourires. )

M. Christian Paul . Que de poètes dans cette assemblée !

M. François Brottes . Je souhaite rassurer notre collègue Dionis du Séjour en illustrant mon propos. C'est comme si un fabricant d'ascenseur, après avoir proposé de remplacer un escalier par un ascenseur, déclarait être le propriétaire de l'immeuble au motif que les copropriétaires ont accepté l'installation de l'ascenseur.

M. Jean Dionis du Séjour . Non ! Ce n'est pas la même chose !

M. François Brottes . Si ! Il faut permettre à la personne qui a construit l'escalier d'être prioritaire pour l'installation de l'ascenseur. Tout cela pour dire que dès l'instant où un opérateur a investi pour câbler un immeuble, on ne doit pas pouvoir lui refuser de transformer son câblage en haut débit. Pour autant, cela n'interdit pas d'autres de le faire.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Tout à fait !

M. François Brottes . Mais cela signifie que l'on va doubler la mise.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Oui !

M. François Brottes . Il est tout de même difficile d'imaginer que l'opérateur qui a fait l'investissement de base pourrait, du jour au lendemain, être éliminé au profit du nouvel entrant qui pourrait utiliser sans vergogne le câblage préexistant. C'est du simple bon sens, d'où l'image de l'escalier et de l'ascenseur. Ce n'est pas parce que vous installez un ascenseur que l'immeuble vous appartient.

Cela dit, nous acceptons les sous-amendements n° s  1478 rectifié et 1530.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour . Dans le cas d'un immeuble pré-câblé, si la décision est prise de le basculer en fibre optique, l'opérateur qui a installé le câble aura un avantage évident lié à son antériorité : s'il présente bien les choses, c'est lui qui sera retenu. Je ne conçois pas, puisque tout le câblage sera déjà installé, qu'une copropriété raisonnable choisisse un autre câblo-opérateur. On ouvrirait, avec cet amendement, une première brèche dans la mutualisation ; et je n'en vois pas l'objet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Juste un mot pour rassurer M. Dionis du Séjour, parce que je crois qu'il y a un malentendu. Avec l'amendement n° 576 sous-amendé, la dérogation ne concernerait que la règle de convocation de l'assemblée générale, mais la mutualisation continuerait à s'appliquer pour tout le monde.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Bien sûr !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce point. Votre préoccupation est satisfaite.

M. Jean Dionis du Séjour . Si c'est le cas, très bien !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1530.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1478 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1480.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

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(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Obligation et gratuité de l'information sur les réseaux et infrastructures pour les collectivités

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n os  411 rectifié, 297 rectifié et 595, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 411 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 1166 rectifié.

Les amendements n os  297 rectifié et 595 sont identiques.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 411 rectifié.

Mme Laure de La Raudière . Cet amendement tend à préciser que les gestionnaires d'infrastructures de communications électroniques doivent communiquer gratuitement à l'État et aux collectivités territoriales, les informations concernant non seulement leurs réseaux, mais aussi leurs infrastructures. Dans le code des postes et des communications électroniques, plusieurs articles établissement une distinction entre les infrastructures et les réseaux. Il me semble logique de préciser que les informations communiquées par les gestionnaires doivent porter tant sur les réseaux que sur les infrastructures.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques et M. Jean Dionis du Séjour . Très bien !

Mme Laure de La Raudière . L'amendement n° 411 rectifié, adopté par la commission des affaires économiques, précise que ces informations sont délivrées à titre gratuit.

Pour établir de bonnes relations entre les opérateurs et les collectivités, et inciter ces dernières à ne pas multiplier les demandes, mon sous-amendement n° 1166 rectifié vise à préciser que ces informations ne seraient pas délivrées complètement gratuitement.

Il n'est bien sûr pas question que les opérateurs ou les gestionnaires d'infrastructures fassent une marge sur les informations qu'ils communiqueront aux collectivités. Il est en revanche souhaitable de préciser que ces informations seront communiquées gratuitement, « hors frais techniques liés à la transmission et à l'exploitation informatique ».

M. le président. La parole est à M. Dominique Caillaud, pour soutenir l'amendement n° 297 rectifié.

M. Dominique Caillaud . Cet amendement a le même objet. Je serai attentif au futur décret.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Erhel, pour défendre l'amendement n° 595.

Mme Corinne Erhel . Cet amendement s'inscrit dans la suite logique des idées que nous venons d'exposer.

La localisation et la disponibilité des infrastructures accueillant les réseaux sont des éléments impératifs pour permettre la montée en débit sur les territoires. L'amendement vise donc à préciser que l'obligation de communication des informations concerne aussi les gestionnaires d'infrastructures possédant des fourreaux. L'obligation porte à la fois sur les réseaux et sur les infrastructures.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1166 rectifié et sur les amendements identiques n os  297 rectifié et 595 ?

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . La commission tient particulièrement à l'amendement n° 411 rectifié, pour les raisons que l'on a comprises.

Le sous-amendement n° 1166 rectifié propose que la communication des informations aux collectivités soit gratuite, mais « hors frais techniques liés à la transmission et à l'exploitation informatique de ces informations ». Certes, comme on l'a dit, certains opérateurs réalisent des marges d'exploitation. Tant mieux car, sans elles, le réseau ne se développera pas. Cependant, il est normal de préciser que les informations sont communiquées « hors frais techniques ». La commission a donc accepté le sous-amendement de Mme de La Raudière.

Avis favorable également aux amendements n os  297 rectifié et 595, qui ont le même objet que l'amendement n° 411 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement en discussion ?

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Favorable à l'amendement n° 411 rectifié.

S'agissant du sous-amendement n° 1166 rectifié, l'opposition n'est pas de principe, et il ne s'agit évidemment pas d'en faire une affaire d'État. Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, le décret définira les conditions de la gratuité. Il n'est donc pas nécessaire d'insérer les mots proposés. Avis défavorable.

M. le président. Je rappelle, pour la clarté des débats, que l'amendement n° 411 rectifié propose que les informations soient communiquées gratuitement. Le sous-amendement n° 1166 rectifié vise à limiter cette gratuité ; les amendements identiques n os  297 rectifié et 595, eux, ne la prévoient pas.

La parole est à M. Yves Vandewalle.

M. Yves Vandewalle . Je souhaite revenir sur l'amendement n° 1216 rectifié, dont le rapporteur m'avait dit qu'il était satisfait par l'amendement suivant. Or je constate que ce dernier ne fait nullement référence à la sécurité publique et à la défense nationale. Il me paraît pourtant nécessaire de préciser dans la loi que la communication des informations ne doit porter atteinte ni à l'une ni à l'autre.

Les réseaux de communication sont des éléments essentiels de la défense du territoire : on doit donc pouvoir les protéger dans certains cas.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Je comprends le souci de clarifier les relations entre les opérateurs et les collectivités faisant une demande de communication d'informations, car il y a effectivement des frais techniques. Mais il faut alors aller au bout de la logique. Or je ne suis pas certain que les autorisations diverses et variées dont bénéficient les opérateurs, quels qu'ils soient, pour faire usage du domaine public soient facturées au juste prix.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Nous sommes d'accord !

M. François Brottes . Si l'on commence à faire de tels comptes d'apothicaires, madame de La Raudière, on ne s'en sortira pas !

Je suis favorable à la transparence des coûts, mais il faut que ce soit dans les deux sens ! Chacun le sait, les collectivités ont fait des efforts considérables et se sont montrées particulièrement conciliantes. Je crains qu'une approche à l'euro près – pour reprendre une expression chère au président du groupe de l'UMP – ne crée une tension injustifiée. Comme ce n'est à mon avis pas ce qui motive votre sous-amendement, il serait peut-être plus sage de s'abstenir de le voter.

M. Christian Paul . Très bien !

M. François Brottes . Par ailleurs, il me paraît utile, monsieur le rapporteur, que vous nous précisiez bien que la communication des informations se fait à la demande de l'État, des collectivités territoriales et de leurs groupements, et non à celle des gestionnaires, comme pourrait le laisser croire la rédaction de l'amendement n° 411 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. J'irai dans le même sens que M. Brottes. Les frais techniques me paraissent difficiles à définir. En outre, la disposition relève du domaine réglementaire : le décret répondra donc à la question soulevée par Mme de La Raudière.

En tout état de cause, l'amendement de la commission, clair et précis, se suffit à lui-même. Je préférerais donc, madame de La Raudière, que vous retiriez votre sous-amendement.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière . Je me range à votre avis, monsieur le président de la commission des affaires économiques, et à celui de M. Brottes.

À l'amendement de la commission, je préfère toutefois l'amendement n° 297 rectifié de M. Caillaud.

Je retire mon sous-amendement n° 1166 rectifié.

M. le président. Le sous-amendement n° 1166 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour . Les propos de M. le secrétaire d'État, de M. le rapporteur et de M. Brottes me semblent raisonnables.

L'amendement n° 411 rectifié complète utilement le texte en proposant d'y mentionner les infrastructures : les implantations des chambres de tirage ou des gaines techniques sont des informations qui doivent en effet être transmises.

Dans l'esprit, c'est en effet la gratuité qui doit être retenue. François Brottes a justement observé que les collectivités territoriales avaient beaucoup d'occasions de facturer les opérateurs. Il est nécessaire de consolider le dispositif. En l'occurrence, les propriétaires des réseaux doivent ces informations aux collectivités territoriales, et ce gratuitement.

Même si le décret peut ensuite affiner les détails, l'amendement n° 411 rectifié, qui mentionne à la fois le principe de la gratuité et les infrastructures, se suffit à lui-même.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Nous venons de discuter longuement, non des objectifs de fond, mais de la gratuité.

Le Gouvernement a bien précisé que, globalement, la communication serait gratuite : si certains éléments doivent être payants, ils le seront, mais tout cela sera précisé par le décret. Compte tenu des explications et des engagements de M. le secrétaire d'État, l'amendement n° 411 rectifié me semble préférable dans la mesure où, contrairement à l'amendement n° 297 rectifié de M. Caillaud, il souligne clairement que les informations devront être transmises « gratuitement ».

M. François Brottes et M. Jean Gaubert . Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Caillaud.

M. Dominique Caillaud . Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 297 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 411 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

En conséquence, les amendements n os  595, 296, 345, 581, 643, 839, 301, 347, 645, 841 et 1311 tombent.

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Projet de loi de modernisation de l'économie (LME)

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Projet de loi de modernisation de l'économie
(1ère séance du lundi 9 juin 2008)

> Points de mutualisation des raccordements en fibre optique, propriété privée

Mme Laure de La Raudière . Le sous-amendement n° 1536 précise que le point de mutualisation doit être situé hors des limites de la propriété privée.

Le sous-amendement n° 1535 ménage quelques exceptions, définies par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. On peut ainsi imaginer que le point de mutualisation se trouve à l'intérieur du domaine privé, dans le cas d'une propriété privée comptant plusieurs immeubles. C'est ce type d'exception que nous devons introduire dans le dispositif législatif.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 888.

M. François Brottes . Ce sous-amendement se justifie par son texte même, et je ne le commenterai donc pas davantage.

En revanche, je voudrais dire à Mme de La Raudière, s'agissant de son sous-amendement n° 1535, que, dans beaucoup d'endroits, notamment dans des villes qui se construisent ou s'agrandissent, bon nombre de rues n'appartiennent pas au domaine public, car elles peuvent être encore la propriété des colotisseurs, par exemple. Dans le cas d'un lotissement comptant cent ou cent cinquante appartements, il faudra aller chercher très loin le point de mutualisation, ce qui peut conduire à une impossibilité de se raccorder. J'appelle donc votre attention sur ce point : les termes de « propriété privée » s'appliqueront, dans nombre de nos villes, à des rues qui n'appartiennent pas au domaine public.

Mme Laure de La Raudière . Non, et c'est précisément l'objet du sous-amendement n° 1535 !

M. François Brottes . Il faut bien intégrer le fait que, si le sous-amendement est adopté, ces rues seront exclues de la possibilité de se connecter.

Je tenais à apporter cette précision, sachant que, par ailleurs, je suis très favorable à la mutualisation, qui est de bon sens. Mais dès lors que l'autorité de régulation sera saisie d'une partie du dispositif – si j'ai bien compris les raisons de votre adhésion aux sous-amendements de Mme de La Raudière –, celui-ci doit s'accompagner d'efforts de la part de ceux qui en profitent : c'est ce à quoi doivent tendre nos débats. Or qu'en est-il de ce point de mutualisation le plus éloigné possible pour desservir tout un canton, comme l'a proposé Dionis du Séjour ? Chers collègues, je connais des cantons qui comptent moins de mille foyers…

M. Christian Paul . Et beaucoup moins !

M. François Brottes . Il s'agit du réseau cantonal de Jean Dionis du Séjour. J'imagine que cela ne concerne que les aires urbaines, mais il ne l'a pas précisé. Or cela va mieux en le disant !

Cela étant, lorsqu'on a dit aux opérateurs de téléphonie qu'il serait bon de mutualiser les pylônes, ils ne l'ont fait que dans les zones blanches. Pour le reste, chacun a posé son pylône. Le résultat n'est guère positif, en termes tant de coût que de paysage ! La mutualisation est de bon sens. Appliquons-la à la fibre optique tant qu'elle n'est pas encore très répandue, en veillant à ce que la mutualisation ait une contrepartie : les opérateurs doivent faire des efforts d'investissement dans les zones les moins rentables, ce qui ne va pas de soi !

M. Christian Paul . Et ce n'est pas inscrit dans la loi !

M. François Brottes . Ce n'est pas en leur disant que c'est plus économique, et de bon sens, qu'ils vont faire cet effort. Je souhaiterais que le rapporteur et le secrétaire d'État lancent un défi, sinon une injonction aux opérateurs pour qu'ils aillent au-delà de ce qu'ils comptaient faire au départ.

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Cela me semble évident !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. (...) Revenons-en à une question bien plus cruciale, puisqu'il s'agit d'un investissement potentiel de plus de 10 milliards d'euros. Je comprends que cela suscite sur tous les bancs un vif intérêt et une discussion passionnée.

Je reprends à dessein la terminologie employée par Christian Paul, qui a évoqué la distinction entre mutualisation verticale et mutualisation horizontale. La première, à l'intérieur de l'immeuble, est indispensable, et vous avez, les uns et les autres, souligné qu'elle figurait déjà dans le projet de loi. Ce que nous sommes en train de faire, avec le rapporteur, c'est une avancée importante pour la mutualisation horizontale en vous proposant de fixer le principe d'un point de mutualisation à l'extérieur des propriétés. Nous allons même plus loin que ce que vous souhaitiez au départ, c'est-à-dire la mutualisation au pied de l'immeuble. Notre proposition est plus ambitieuse puisque, comme l'ont souligné certains d'entre vous, une propriété peut comprendre plusieurs immeubles. Elle permet en outre d'éviter de demander une autorisation au syndic. Il s'agit d'une avancée significative dans le sens de la mutualisation horizontale, que vous souhaitiez sur de nombreux bancs de cette assemblée.

Le rapporteur a souligné, dans son intervention liminaire, qu'il s'agissait d'un domaine extrêmement technique et Mme de La Raudière a dit à juste titre qu'il fallait trouver un point d'équilibre, lequel ne se situe pas forcément, même en étant aussi révolutionnaire que le souhaite M. Paul…

M. Christian Paul . Sans grand espoir ! (Sourires.)

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. …au NRO – n œud de raccordement optique. J'ai visité des points de mutualisation potentiels, comme Free, SFR, France Télécom et Numericable. Ceux-ci ne sont pas dans un NRO et aucun d'entre eux ne propose de systématiser le dispositif. Pour reprendre votre propre formule, je dirai que l'excès de mutualisation mènerait dans les faits à une désincitation.

Il vous appartient, par la loi, de poser des principes – et ils sont majeurs en l'occurrence. Vous participez ainsi à une avancée majeure d'un texte que vous avez vous-même souhaité. Laissons ensuite au régulateur, l'ARCEP, le soin de définir des modalités précises, bien trop techniques pour entrer dans le cadre de cet hémicycle.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques, et M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Très bien !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Je suis favorable à l'amendement n° 413, sous réserve de l'adoption des sous-amendements n os  1535 et 1536.

J'ai cru comprendre que le sous-amendement n° 888 de M. Brottes tombait…

M. François Brottes . Absolument pas ! J'ai dit qu'il se justifiait par son texte même !

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Dans ce cas, je vais tenter de contribuer à son rejet en émettant un avis défavorable.

(...)

M. Jean Dionis du Séjour . Je retire les amendements n os  1309 et 1305 au profit de l'amendement n° 413 modifié par les sous-amendements n os  1535 et 1536.

J'ai demandé à M. le secrétaire d'État ce qui se passait en amont du point de mutualisation. Où en est l'offre d'accès pour tous les opérateurs au génie civil de France Télécom ? Il s'agit d'une autre condition majeure pour l'accélération de la fibre optique en France. Bien que ce sujet relève plutôt de la compétence du régulateur, il serait intéressant que M. le secrétaire d'État nous éclaire sur la politique menée au plan national dans ce domaine.

M. le président. Les amendements n os  1309 et 1305 sont retirés. (...)

M. François Brottes . J'insiste sur la question des limites de la propriété privée car je ne me suis pas bien fait comprendre tout à l'heure.

Il y a bon nombre d'endroits où des longueurs très importantes de voirie n'ont pas été rétrocédées aux collectivités, dans des secteurs qui sont parfois d'une grande densité. Or le sous-amendement n° 1536 ne résout pas le problème. Mme de La Raudière veut bien dire que le point de mutualisation ne se situera pas au pied de l'immeuble, mais sur la voirie. Toutefois, si cette dernière reste une propriété privée, cela peut entraver l'application du dispositif, notamment dans des villes qui s'étendent.

(...)

Mme Laure de La Raudière . M. Brottes m'a interpellée sur mon sous-amendement n° 1536, mais le sous-amendement n° 1535 devrait le satisfaire : en confiant à l'ARCEP le soin de définir des exceptions, il lui permet de tenir compte des zones privées non encore communales, …

M. Jean-Paul Charié , rapporteur . Très bien !

Mme Laure de La Raudière . …comme les chantiers de construction d'immeubles. Je vous invite donc à le voter.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. Les observations de M. Brottes et de Mme de la Raudière sont intéressantes et appellent une clarification. Il est vrai que la notion de limites de propriété est extensive. Une copropriété peut comprendre une voirie privée, et il n'est pas inimaginable qu'elle s'étende sur des kilomètres. Mais je pense que vous entendez par « limites de propriété » celles de l'immeuble concerné…

M. François Brottes . Oui.

M. Patrick Ollier , président de la commission des affaires économiques. Il convenait de le préciser afin que l'ARCEP puisse en tenir compte lorsqu'elle définira les exceptions au principe selon lequel le point de mutualisation est situé hors des limites de propriété.

Des points d'ordre technique restant à régler avant la poursuite de notre débat, je vous demanderai, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes après le vote sur l'amendement n° 182.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique. Je suis d'accord avec Mme de la Raudière : nous fixons un principe général, selon lequel le point de mutualisation est situé à l'extérieur des propriétés. Mais ce principe peut connaître des exceptions, comme le prévoit le sous-amendement n° 1535. Votre désir de voir situer le point de connexion le plus en amont possible est donc satisfait. Il appartiendra maintenant à l'ARCEP de définir plus précisément les modalités d'application.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1535.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1536.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 888.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

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